«Что у нас за последнее время было самого скандального? Прямая речь. Издатель Илья Бернштейн Как фотограф Жан написал миссию Илье

Как родилась идея создавать академические издания детских книг - причем не то чтобы неочевидных, а как раз тех, которые все и так читали?

Все несколько более жизненно и менее концептуально. Я довольно давно занимаюсь книгами не как самостоятельный издатель, но как компаньон издательств. Мои книги выходили под марками «Самоката», «Белой вороны», «Теревинфа» - и продолжают так выходить. И они довольно давно стали комментированными - причем разными способами, приемами комментирования. То есть возник такой гиперпроект, который можно назвать «Русский ХХ век в детской беллетристике и в комментариях».

Года три назад я решил сделать совсем новую серию - «Руслит». Это как бы отсылка к «Литературным памятникам», но с такими отличиями: по-русски, для подростков, ХХ век, а сами комментарии - неакадемические (по стилю изложения прежде всего) и мультидисциплинарные. То есть это не история литературы, а скорее попытка рассказать о времени и месте действия, отталкиваясь от текста, не стремясь специально разъяснять именно темные, недостаточно понятные его места. Текст рассматривается как отправная точка для собственного высказывания комментатора.

«Три повести о Васе Куролесове» - шестая книга серии. Соответственно, сейчас выходит седьмая, восьмая и девятая - «Дениска», «Врунгель» и комментарии к Бруштейн: в этой книге - впервые для серии - не будет текста комментируемого произведения. И во всех этих предыдущих книгах были разные виды комментариев. А кроме того, подобные комментарии были уже и в других моих сериях. Вы знаете, есть такая серия в «Самокате» - «Как это было», книги, будто в газету обернутые?

В общем, проект возникает: мне кажется, это естественный путь - когда у тебя есть еще смутное представление об итоговой форме. Собственно, у меня и сейчас нет завершенного представления. Не думаю, что делающееся сейчас - это то, к чему я стремился и чего достиг. Это процесс, идея, развитие. Отличие «Куролесова», прошлогоднего лидера наших продаж, не в том, что он чем-то существенно лучше предыдущих, а в том, что привлек внимание.

Комментарии к «Трем повестям о Васе Куролесове» Илья Бернштейн написал в соавторстве с литературоведами Романом Лейбовым и Олегом Лекмановым

На какие образцы вы опираетесь, когда составляете эти книги - «Литпамятники», гарднеровские комментарии к «Алисе», о которых сложно не вспомнить?

Явным образом, я думаю, ни на какие. Мне кажется, что мы создаем свой собственный формат, который опирается на технологию. Во-первых, важно, как это делается. Я комментирую (вместе с соавторами), выполняю роль дизайнера, бильд-редактора, верстальщика, цветокорректора. Очень многое диктуется именно технологией работы. Нахожу интересную картинку и встраиваю ее в текст комментария, пишу к ней расширенную подпись - получается такой гипертекст. Могу сократить комментарий, потому что он не влезает, мне важно, например, чтобы на развороте было две картинки и они корреспондировали друг с другом композиционно. Я могу дописать текст, если мне не хватает, для этой же самой цели. Вот эта странная на первый взгляд технология создает эффект концептуальности.

Во-вторых, скажем, «Денискины рассказы» - результат бесед. Мы собирались втроем десятки раз - Денис Драгунский, Ольга Михайлова и я, - думали и говорили. Мы с Ольгой (она, кстати, защитила по «Дениске» диссертацию) готовились - она в архивах, я у компьютера, за книжкой, - потом шли в гости к Денису Викторовичу обсуждать - не просто с выросшим Дениской, а с человеком, имеющим вкус к материальной и прочей истории и большие знания. Я тоже в какой-то мере свидетель этого времени: родился в 1967-м, время действия застал лишь краем и в раннем детстве, но тогда среда менялась гораздо медленнее и незаметнее, чем сейчас. Я моложе Драгунского, но существенно старше и Ольги Михайловой, и основного адресата этих книг - не ребенка, а родителя ребенка. И потом эти записанные полутора-двухчасовые беседы расшифровывались, мы обрабатывали их, таким образом получился этот комментарий.

В случае с Олегом Лекмановым и Романом Лейбовым, соавторами нашего комментария к «Врунгелю», было иначе, поскольку Роман живет в Тарту. Нашей средой был гугл-док, в котором мы втроем работали, правили, комментировали. Я так подробно об этом говорю, потому что мне кажется, что это все действительно завязано на технологию изготовления.

Кроме того, когда я говорю о мультидисциплинарности, то имею в виду это слово в самом широком смысле. Например, в комментировании повести Леонида Соловьева «Очарованный принц» о Ходже Насреддине было несколько важных и парадоксальных тем: суфизм в советской литературе, поведение Соловьева на следствии с точки зрения традиций плутовского романа (писатель был осужден по 58-й статье в 1946 году, «Принц» - один из двух-трех больших прозаических текстов в русской литературе, от начала до конца написанных в лагере), персидская классическая литература сегодня. Последнее исследование я не довел до конца, но был взят цикл интервью (с фотографиями собеседников, их рабочих мест и жилья), у московских таджиков - ученых и дворников, белых воротничков и поваров - о том, какое место персидская классика и исламский мистицизм занимают в их жизни, в их сознании. Поскольку там, где у нас в букваре Плещеев или Кольцов, в Таджикистане - Джами и Руми. Надеюсь этот материал доделать ко второму изданию «Очарованного принца».

В создании комментариев к «Денискиным рассказам» поучаствовал сам Денис Драгунский - прототип главного героя

В дополнительных материалах к «Денискиным рассказам» меня поразил сюжет вашего эссе про полуцензурные редакторские изменения, которые преследуют эти рассказы на протяжении практически всей книги. Выходит, между Советским Союзом с его цензурным аппаратом и сегодняшним днем с законами о защите детей от неподобающих тем цензура никуда не уходила?

Я бы не стал это политизировать и называть цензурой. Это редактура. Есть издательство, в нем работают редакторы. Есть много книг начинающих авторов или даже не начинающих, где очень велика заслуга редактора. Опытные редакторы очень сильно могут помочь, и у этого есть большая, еще советская традиция. В общем, к редактору приходит писатель Драгунский, начинающий, несмотря на свои почти пятьдесят лет, и тот по своему разумению дает ему советы, работает с его текстом. Когда писатель молод, точнее еще не мастит, ему трудно отстаивать свое, по мере роста популярности у него все больше и больше прав.

Расскажу короткую историю про писателя Виктора Голявкина и его повесть «Мой добрый папа». Я издавал ее в «Самокате» в серии «Родная речь». И - редкая удача: мне вдова Голявкина передала, что он хотел перед смертью переиздать «Доброго папу», взял с полки книгу и выправил ее ручкой и белилами. И вот она мне это издание передала. Представьте себе две страницы с одним и тем же длинным диалогом: в одном варианте - «сказал», «сказал», «сказал», в другом - «буркнул», «вспыхнул», «промямлил» и «промычал». Какой вариант авторский, а какой - редакторский? Понятно, что «сказал», «сказал» написал автор. Это типичная ситуация.

В каждой профессии есть традиция, усредненное апробированное мнение, и редко какой, например, редактор понимает условность этого корпоративного закона, уместность и даже желательность его нарушений. Голявкин, как и Драгунский, стремился сделать текст естественным, детским, менее гладким. А редактор вовсе не цензурировал (в прямом и самом простом смысле слова), это было именно стремление причесать. Редактору кажется, что автор не умеет писать, и во многих случаях так оно и есть. Но к счастью, не во всех. А редактор настаивает, вычесывает необычность, странность, корявость, особенно если автор уже не в состоянии постоять за свой текст.

В издание «Приключений капитана Врунгеля» включены биография Андрея Некрасова и фрагменты его писем

Разговор этот меня смущает, потому что я не очень люблю рассказывать про будущее, к тому же сейчас в некотором смысле на распутье. Когда результат труда становятся заранее понятным, когда ясно, как он устроен, хочется изменений. Мне кажется, что в области детских литпамятников я уже высказался. Можно было бы сделать еще «Старика Хоттабыча», или томик Гайдара, или еще чего-нибудь - у меня даже есть пара проектов, не таких очевидных. Но сейчас я думаю о чем-то совсем другом. Например, хочу выстроить цепочку инстаграмм - книга. При комментировании, при поиске и отборе иллюстраций остается много неиспользованного. Истории, заинтересовавшие меня, но касающиеся темы комментария лишь краем и потому в него не включенные. Или включенные, но фрагментарно. То есть мой компьютер хранит собрание интересных мне фактов, визуализированных в скачанных из разных источников изображениях. И вот я заведу аккаунт - собственно, уже завел, - куда буду выкладывать всякие интересные истории вокруг этих картинок. Если это делать часто, каждый день или почти каждый, то к концу года наберется на альбом в формате coffee table book - книги у кофейного столика в гостиной. Собрание занимательных фактов по моей теме: все тот же русский XX век, только не в текстах, а в изображениях.

Я в прошлом году в другой своей серии - «Сто историй» - издал книгу Елены Яковлевны Данько «Китайский секрет». Это беллетризированная история фарфора, написанная в 1929 году художницей по фарфору (и писательницей). И там большие комментарии, тоже с картинками, сложнее, чем в «Руслите». Вот пример истории, вошедшей в комментарий лишь частично.

Есть очень известный орнамент Ломоносовского фарфорового завода - кобальтовая сетка, синие ромбики. Он появился в 1944 году, принято считать, что художницу Анну Яцкевич вдохновил вид заклеенных крест-накрест окон в блокадном Ленинграде - существует такой романтический миф. Есть и другая, родственная версия - о перекрещенных в ленинградском ночном небе лучах прожекторов противовоздушной обороны. При этом самое известное изделие ЛФЗ (тогда еще ИФЗ, Императорского), то, с чего завод фактически начинался, - собственный сервиз Елизаветы Петровны, вторая половина XVIII века, - оформлено очень похоже. Ромбики там более замысловатые, в узлах орнамента цветочки - елизаветинское барокко. Тем интереснее эта связь, парафраз века ХХ, модернистское осмысление культурного наследия предыдущей эпохи. Гораздо содержательнее, на мой взгляд, романтического военного мифа.

Презентация комментария к трилогии «Дорога уходит в даль» пройдет 3 декабря на ярмарке non/fiction

Или вот такая история, объединяющая Дениску с Васей Куролесовым. В нашем издании Коваля есть комментарий про «милицейский одеколон «Шипр». Мол, выпускался на «Новой заре», содержал не менее 70 процентов этилового спирта, был самым распространенным одеколоном советских мужчин среднего достатка. Также известно, что советский «Шипр» имитировал французский одеколон Chypre Coty«Шипр» Духи, аромат которых, состоящий из смеси ароматов мха дуба, бергамота, пачули, сандала и ладана, был создан в 1917 году знаменитым французским парфюмером Франсуа Коти. . В рассказе «Красный шарик в синем небе» описан аппарат, брызгающий одеколоном. Комментарий поясняет: торговые автоматы-пульверизаторы висели в парикмахерских, гостиницах, на вокзалах, один пшик стоил 15 тогдашних дореформенных копеек. А мне еще встречались фельетонные обличения несознательных граждан, норовящих поутру поймать струю одеколона ртом, и даже соответствующие карикатуры. Вот и выстраивается цепочка картинок, визуализирующих всю эту историю - от Chypre Coty до утренних страдальцев.

Все это выглядит пока вполне бессвязно и легковесно. Но по моему опыту форма и концептуальная завершенность приходят по ходу работы с материалом. Нужно только дать им прорасти, разглядеть эти потенции, помочь воплотиться или, как говорят у вас в газетах и журналах, «докрутить».

У современных родителей есть представление, что советская детско-подростковая литература - это сплошь «ребятам о зверятах» и духоподъемные истории про пионеров-героев. Те, кто так думает, заблуждаются. Начиная с 1950-х годов в Советском Союзе огромными тиражами издавались книги, в которых на юных героев сваливались развод родителей, первые влюбленности и томления плоти, болезни и смерти близких, сложные отношения с ровесниками. О советской детской литературе, которую многие забыли, «Ленте.ру» рассказал издатель, составитель серий «Руслит», «Родная речь» и «Как это было» Илья Бернштейн.

«Лента.ру»: Когда мы сейчас говорим «советская детская литература», что мы имеем в виду? Можем мы оперировать этим понятием или это некая «средняя температура по больнице»?

Конечно, требуются уточнения: огромная страна, большой промежуток времени, 70 лет, многое менялось. Я выбрал себе для исследования довольно локальную область - литературу оттепели, да еще столичного разлива. Я что-то знаю о том, что происходило в Москве и Ленинграде в 1960-70-х годах. Но даже этот период трудно причесать под одну гребенку. В это время выходили очень разные книги. Но там я хотя бы могу выделить отдельные направления.

Тем не менее многим родителям эта условная советская детская литература видится единым целым, и отношение к ней двойственное. Одни считают, что читать современным детям нужно только то, что им самим читали в детстве. Другие - что эти книги безнадежно устарели. А вы как думаете?

Я думаю, что не бывает устаревшей литературы. Она либо изначально негодящаяся, мертвая в момент своего рождения, поэтому она устареть не может. Либо хорошая, которая тоже не устаревает.

И Сергей Михалков, и Агния Барто написали немало настоящих строк. Если рассматривать все творчество Михалкова, то найдется прилично и дурного, но не потому, что что-то изменилось и эти строки устарели, а потому, что они изначально были мертворожденными. Хотя он был талантливым человеком. Мне нравится его «Дядя Степа». Я правда считаю, что:

«После чая заходите -
Сто историй расскажу!
Про войну и про бомбежку,
Про большой линкор "Марат",
Как я ранен был немножко,
Защищая Ленинград» -

совсем неплохие строки, даже хорошие. То же самое - Агния Львовна. Даже в большей степени, чем Михалков. У меня в этом смысле больше претензий к Сапгиру. Он-то точно входит в обойму интеллигентского мифа. Хотя такие вирши писал. Почитайте про царицу полей кукурузу.

А как вы относитесь к Владиславу Крапивину, породившему миф о том, что пионер - это новый мушкетер?

Мне кажется, что он не очень сильный писатель. Притом что, наверняка, хороший человек, делающий важное большое дело. Пестователь талантов - у него есть премия. Как к человеку, к личности, я к нему испытываю безусловное уважение. Но как писателя я бы не поставил его выше Михалкова или Барто.

Мне как раз кажется, что это хорошая проза. Все, кроме книги «Тайна заброшенного замка», которая уже даже не вполне волковская (иллюстратор всех книг Волкова Леонид Владимирский рассказывал, что текст «Замка» дописывался и переписывался редактором после смерти автора). И это уж точно лучше Баума. Даже «Волшебник Изумрудного города», который по сути - вольный пересказ «Волшебника из страны Оз». А уж оригинальный Волков, начиная с «Урфина Джюса», - это прямо настоящая литература. Недаром Мирон Петровский посвятил ему большую книгу, вполне панегирическую.

Мы ведь себе вообще плохо советскую детскую литературу представляем. Огромная была страна. В ней существовало не только издательство «Детская литература», но и полсотни других издательств. И то, что они выпускали, мы совсем не знаем. Например, меня, правда, уже во взрослом возрасте, потрясла книжка воронежского писателя Евгения Дубровина «В ожидании козы» . Он был потом главным редактором журнала «Крокодил». Книга вышла в Центрально-Черноземном издательстве. Невероятная по своим литературным достоинствам. Сейчас она переиздана издательством «Речь» с оригинальными иллюстрациями.

Книга довольно страшная. Она о первых послевоенных годах, смертельно голодных в тех краях. О том, как отец вернулся с войны домой и нашел выросших сыновей совершенно чужими. Им трудно понять друг друга и поладить. О том, как родители уходят на поиски еды. Буквально страшно переворачивать каждую страницу, настолько все нервно, жестко. Родители пошли за козой, но по дороге сгинули. Книга правда страшная, я не решился ее переиздавать. Но едва ли не лучшая из мною читанного.

Есть еще один важный момент. У современных молодых родителей есть ложное представление, что советская детская литература, может, и была хороша, но в силу идеологического гнета, в силу того, что общество не поднимало и не решало целый ряд важных вопросов, проблемы ребенка не отражались в литературе. Подростковой уж точно. И то важное, о чем надо говорить с современным подростком, - развод родителей, предательство друзей, влюбленность девочки во взрослого мужчину, онкологическое заболевание в семье, инвалидность и прочее - в ней совершенно не присутствует. Поэтому мы так благодарны скандинавским авторам за то, что подняли эти темы. Но это не совсем так.

Но ведь если из современного книжного магазина убрать книги европейских авторов, то из наших останутся только Михалков, Барто и Успенский.

Я не говорю, что те советские подростковые книги сейчас можно купить. Я говорю, что они были написаны советскими авторами и изданы в Советском Союзе большими тиражами. Но с тех пор и правда не переиздавались.

То есть Атлантида затонула?

Это и есть основа моей деятельности - находить и переиздавать такие книжки. И в этом есть свои плюсы: ты лучше узнаешь свою страну, у ребенка появляется общее культурное поле с бабушками и дедушками. По всем темам, которые я сейчас перечислил, я могу назвать не одну заметную книжку.

Назовите!

Что у нас за последнее время было самого скандального? Детский дом? Педофилия? Есть неплохая книжка Юрия Слепухина «Киммерийское лето» , подростковый роман. Сюжет такой: отец возвращается домой с фронта и становится большим советским начальником. Пока папа был на фронте, мама неизвестно от кого забеременела, родила и вырастила до 3-летнего возраста мальчика. При этом в семье уже был ребенок - старшая девочка. Но не главная героиня - она родилась позже. Папа сказал, что готов помириться с женой, если они сдадут этого мальчика в детский дом. Мама согласилась, и старшая сестра не возражала. Это в семье стало тайной. Главная героиня, которая родилась позже, случайно эту тайну узнает. Она возмущена, убегает из своего уютного дома в Москве. А мальчик вырос в детском доме и стал экскаваторщиком где-то, условно - на Красноярской ГЭС. Она уезжает к этому своему брату. Он ее уговаривает не дурить и вернуться к родителям. Она возвращается. Это одна сюжетная линия. Вторая: после 9-го класса героиня едет отдыхать в Крым и оказывается на раскопках. Там она влюбляется в 35-летнего питерского доцента, влюбленного, в свою очередь, в археологию. У них возникает любовь. Абсолютно плотская, в 10-м классе она переезжает к нему жить. Книга была издана в крупном издательстве и весьма характерна для своего времени. Это 1970-е годы.

Что еще? Онкология? Вот книга хорошего писателя Сергея Иванова , автора сценария мультфильма «Падал прошлогодний снег». «Бывший Булка и его дочь» называется. Она о детском предательстве: как одна девочка предает другую. Но параллельно развивается другая тема - у папы обнаруживают рак. «Бывший Булка» - это как раз папа. Он попадает в больницу. И хоть сам он выздоравливает, его соседи по палате умирают. Такая вот подростковая книжка.

«Пусть не сошлось с ответом» Макса Бременера . Это книжка, вышедшая еще до оттепели. Там описывается школа, в которой старшеклассники отнимают деньги у малышей. Их покрывает дирекция школы. Некий юноша восстает против этого, и ему грозит отчисление под сфальсифицированным предлогом. Против него выступают его родители, которых напугала школьная администрация. Единственный, кто ему помогает, - это завуч, который только что вернулся из лагеря. Нереабилитированный старый педагог. Книжка, кстати, основана на реальных событиях.

Или повесть Фролова «Что к чему?» , которую я переиздал. Похлеще Сэлинджера. Есть крепкая советская семья: папа - герой войны, мама - актриса. Мама сбегает с актером, папа запивает. 15-летнему мальчику никто ничего не объясняет. А у него своя напряженная жизнь. Есть девочка-одноклассница, в которую он влюблен. Есть девочка, которая влюблена в него. А есть старшая сестра одноклассника, которая гладит его ногой под столом. Или в трико становится в дверном проеме, чтобы на нее падал свет. И герой забывает про свою первую любовь, потому что здесь магнит посильнее. Он страшно дерется с одноклассником, который гнусно высказался о его матери, и сбегает из дому, чтобы найти мать. Это повесть 1962 года.

И такие книги были скорее традицией, чем исключением.

Когда и кем эта традиция была заложена?

Как мне представляется, вот что произошло в конце 1950-х годов. В литературу пришло поколение молодых людей, не имевших сталинистского опыта в воспитании. Условно, круг Довлатова - Бродского. Им ничего в себе после XX съезда преодолевать не пришлось. Они были диссидентского круга, с отсидевшими родителями. Если говорить о подростковой литературе - это Валерий Попов, Игорь Ефимов, Сергей Вольф, Андрей Битов, Инга Петкевич и другие. Они отвергали предыдущий опыт. Помните, как в «Крутом маршруте» Евгения Гинзбург смотрит на своего сына Василия Аксенова, приехавшего к ней в Магадан в каком-то страшно цветастом пиджаке, и говорит ему: «Пойдем купим тебе что-нибудь приличное, а из этого Тоне сошьем пальтишко». Сын отвечает: «Только через мой труп». И она вдруг понимает, что сын отвергает ее опыт не только политический, но и эстетический.

Так вот эти авторы не могли бытовать во взрослой литературе по цензурным соображениям, но у них не было образования, которое спасало предыдущее поколение, оказавшееся в их положении. Битов мне говорил: «Понимаете, почему мы все туда пришли? Мы языков не знали. Мы не могли заниматься переводами, как Ахматова с Пастернаком». Были такие же редакторы, эстетические диссиденты, в «Костре», в «Ленинградском отделении детской литературы». В «Пионере» их уже не было. Или посмотрите состав авторов в серии «Пламенные революционеры»: Раиса Орлова, Лев Копелев, Трифонов, Окуджава. Они публиковали книги про революционеров. А кто были революционеры? Сергей Муравьев-Апостол и прочие. История издательско-редакторской деятельности и мысли в этой стране - это отдельная тема.

Молодые писатели были бескомпромиссными людьми. Все, что они делали, было без фиги в кармане, абсолютно по-честному. У кого-то с детской литературой не получилось, как у Битова, у которого есть тем не менее две детские книжки - «Путешествие к другу детства» и «Другая страна». И то, что писали эти авторы, не было наследием писателей 1920-30-х годов. Это были условные Хемингуэй и Ремарк. В этот момент не меньшее влияние на детскую литературу, чем появление «Карлсона» и «Муми-Тролля», оказали «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Кауфман, «Убить пересмешника» Харпер Ли и «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Они показали, что может делать взрослый писатель в подростковой литературе. Эти книги попадали в библиотеки.

Но все же массово их не переиздавали?

Дело не в этом. Тогда массово не переиздавали даже то, что сейчас - абсолютная классика. На десятилетия из издательских планов выпадали «Республика Шкид» или «Кондуит и Швамбрания». Это еще один важный момент: в оттепель были переизданы книги о детстве в 1930-х годах, которые до того не могли быть выпущены по цензурным соображениям.

Были целые направления в детской литературе, которые сейчас почти забыты. Например, традиция исторических романов для детей, необыкновенно дотошно сделанных. В этом жанре работали мои любимые писатели Самуэлла Фингарет или Александр Немировский. Эти люди не по простому пути пошли - скажем, взять истории из Плутарха и сделать из них повесть. Они, используя это как бэкграунд, писали оригинальные произведения из древнегреческой, древнефиникийской или древнекитайской истории. Например, у Фингарет есть книжка «Великий Бенин» . Она про королевство Бенин, которое существовало до прихода португальцев в Африку. Они открыли секрет оловянного литья, и в музеях до сих пор хранятся их скульптуры - головы предков.

Или есть Сергей Григорьев , поволжский писатель. У него прекрасная книжка «Берка-кантонист» о еврейском мальчике, отданном в кантонисты. У евреев была большая норма рекрутчины. Так как они хитрили - рано женили детей, чтобы не забрали в армию, - то была придумана целая система школ кантонистов, то есть детских военных школ, куда набирали детей с 10 лет. Делали это насильно. Когда же человек достигал 18 лет, его отправляли в армию, где он еще 25 лет должен был отслужить. И вот Берку сдают в кантонисты. Все это написано с таким знанием подробностей, с таким количеством даже не идишских цитат, которых там навалом, а прописаны все особенности обучения в хедере, темы, которые обсуждали в религиозном обучении. Притом что Сергей Григорьев - не псевдоним. Он настоящий русский человек.

Или был еще писатель Емельян Ярмагаев . Книга называется «Приключения Питера Джойса» . Она о первых переселенцах в Америку, типа «Мейфлауэр». Я когда-то узнал оттуда, например, что первыми рабами были белые, что первые переселенцы на «Мейфлауэре» все были рабами. Они себя продали на 10 лет, чтобы оплатить дорогу до Америки. Это были даже не квакеры, а такие религиозные «ультрас», которым настолько была важна религиозная свобода, самостоятельное чтение и изучение писания, что в Англии той поры они подвергались преследованиям. В этой книжке Емельяна Ярмагаева описаны подробности их квакерских теологических споров. А книга, между прочим, для 10-летних детей.

Все это уж точно полная Атлантида - кануло и не переиздается.

галина артеменко

В историю на «Самокате»

В Петербурге в десятый раз вручена Всероссийская литературная премия имени С. Я. Маршака, учрежденная издательством «Детгиз» и Союзом писателей Петербурга.

Победителем в номинации «Лучший автор» стал Михаил Яснов, лучшим художником назван петербургский иллюстратор, дизайнер, член Союза художников России Михаил Бычков, проиллюстрировавший свыше сотни книг. Премией «За лучшую книгу» была отмечена работа Леонида Каминского, собирателя и иллюстратора детского фольклора, и издательство «Детгиз» за «Историю государства Российского в отрывках из школьных сочинений».

Единственным москвичом, получившим высшую награду, оказался издатель Илья Бернштейн, ставший лучшим в номинации «За издательскую самоотверженность». Вручение премии состоялось в Центральной детской городской библиотеке Петербурга в полдень 30 октября, а тем же вечером Илья Бернштейн читал лекцию «Детская литература оттепели: ленинградская школа детской литературы 1960 — 1970-х годов» в петербургском пространстве «Легко-Легко». Сбор от лекции был направлен на благотворительные цели.

Илья Бернштейн представил серию книг «Родная речь», которые выходят в издательстве «Самокат». В нее вошли книги, которые передают атмосферу ленинградской писательской среды 1960 — 1970-х годов, представляют имена, темы, которые возникли в это время. Среди книг серии — произведения Валерия Попова, Бориса Алмазова, Александра Крестинского, Сергея Вольфа.

Серия родилась так: издателю предложили переиздать две книги Сергея Вольфа. Но не в правилах Ильи Бернштейна просто переиздавать книги — он фактически издает их заново, ищет художников-иллюстраторов. Он прочитал Вольфа, потом Попова и решил делать серию: «Все эти писатели вошли в литературу после XX съезда, большинство из них были так или иначе знакомы, дружны, многих из них в своих записных книжках упоминает Сергей Довлатов».

Но главное, что отмечает издатель, — в детской литературе эти писатели не ставили себе «детских задач». Ведь, по сути, детская литература — это яркая фабула, интересный, не отпускающий читателя сюжет, смешные персонажи, обязательная дидактическая составляющая. Но для названных авторов главным стало другое — взаимодействие слов в тексте. Слово стало главным персонажем. Они ни в каком смысле не опускали планку, говоря с читателем-ребенком о самых разных вещах.

Ныне в серии насчитывается восемь книг, среди которых «Посмотрите — я расту» и «Самый красивый конь» Бориса Алмазова, «Все мы не красавцы» Валерия Попова, «Туся» Александра Крестинского, «Мой добрый папа» Виктора Голявкина и «Мы с Костиком» Инги Петкевич, «Глупо как-то получилось» Сергея Вольфа и «Что к чему...» Вадима Фролова. Кстати, знаменитая у нас в свое время повесть Фролова, изданная теперь уже в далеком 1966 году, до сих пор входит в программы обязательного внеклассного чтения в японских школах, в США автора называют «Русским Сэлинджером». А у нас, как сообщил Бернштейн, после переиздания книжку недавно отказывались выкладывать на видное место в одном из престижных книжных магазинов, мотивируя это тем, что «маркировка ее «12+» никак не совпадает со слишком взрослым содержанием». Повесть — история взросления

13-летнего подростка, в семье которого происходит драматичная коллизия: мать, влюбившись в другого мужчину, уходит из дома, оставив с мужем сына и трехлетнюю дочь. Мальчик пытается понять, что происходит...

Книгу Бориса Алмазова «Посмотрите — я расту» маркировали «6+». Для тех, кто не читал ее в детстве, напомню — действие происходит в послевоенном пионерлагере под Ленинградом, где отдыхают дети, так или иначе травмированные войной-блокадой, эвакуацией, потерей близких. С территории лагеря выйти нельзя — кругом разминирование, а недалеко пленные немцы восстанавливают мост. Один из мальчишек, все же покинувший территорию, познакомился с пленным и... увидел в нем человека. Но его друзья не понимают этого...

Илья Бернштейн отмечает, что серия «Родная речь» не предполагала изначально комментирования и научного аппарата. Но издатель задался вопросом: каков же был разрыв между тем, что думал автор, и тем, что он смог сказать? Книги были написаны в шестидесятые годы, писатели могли сказать многое, но далеко не все. Работала внешняя и внутренняя цензура. Так в книгу «Туся» Александра Крестинского — повесть о маленьком мальчике, который во второй половине тридцатых годов живет с мамой и папой в большой коммунальной ленинградской квартире, вошел и более поздний, написанный уже в 2004 году в Израиле за год до смерти автора его рассказ «Братья». И это фактически та же история мальчика, только теперь Александр Крестинский прямо говорит и о репрессиях, и об арестах и о том, какую каторгу прошел один его брат и как погиб другой. Этот рассказ сопровождают уже не иллюстрации, а семейные фотографии из архива Крестинских.

В книгу Бориса Алмазова «Самый красивый конь» также включены два более поздних произведения автора — «Тонкая рябина» и «Жировка», где Алмазов рассказывает историю своей семьи. Они тоже сопровождаются семейными фотографиями.

Бернштейн в издательстве «Самокат» делает еще одну книжную серию «Как это было», цель которой — рассказать современным подросткам о Великой Отечественной войне честно, порой максимально жестко. Авторы снова люди тех времен, прошедшие, прожившие войну, — Виктор Драгунский, Булат Окуджава, Вадим Шефнер, Виталий Семин, Мария Рольникайте, Ицхак Мерас. И теперь уже в каждой книге серии художественное произведение дополняется статьей историка, излагающего сегодняшний взгляд на описываемые события.

На вопрос, насколько современным детям и подросткам нужны эти книги, как они читаются и будут читаться, издатель ответил так: «Издание всякого рода, сохраняющее время, аккумулирующее и осмысляющее опыт, важно как дань памяти тем, кто этот опыт заработал, и тем, кому это адресовано ныне. У меня нет никакой специальной миссии, может быть, эти книги помогут разобраться и в том, что происходит сегодня, и сделать свой выбор».

Комментарии

Самое читаемое

Русский музей развернул в Михайловском замке выставку к 150-летию Константина Сомова.

В своей картине режиссер противопоставляет жизненную правду - и ее вечную, несокрушимую экранную имитацию.

Оперетта хороша в любое время года, но летом - особенно.

Настал важный момент для культуры нашей страны: идет война за то, как она будет развиваться дальше.

Вспоминаем двух советских режиссеров.

Участие коллекционеров позволило наглядно показать контрасты художника, которого одинаково занимали темы бури и покоя.

Издатель Илья Бернштейн создает книги с дополненной реальностью – берет советские тексты, например, «Приключения капитана Врунгеля» или «Денискины рассказы», и добавляет к ним комментарии от очевидцев тех событий. В интервью сайт он рассказал, кому нужна 3D-литература, зачем разыскивать узников концлагерей и почему в России так популярна диссидентская литература.

Как-то вы сказали, что не делаете книги ради денег. При этом можно оставаться успешным?
– Я считаю, что можно выстроить свою карьеру так, чтобы иметь возможность принимать решения, не продиктованные финансовыми обстоятельствами, и при этом оставаться «в бизнесе». Для этого много чего нужно. Например, не иметь никаких обязательств – у меня нет арендуемого помещения, практически нет сотрудников на зарплате. Книжки я делаю сам – умею и верстку, и сканирование с цветоделением, выступаю и как художественный, и как литературный, и как технический редактор. Я не претендую только на совсем специальные вещи, вроде иллюстраций или корректуры. Ну, а отсутствие обязательств рождает свободу выбора.

Вы активный участник развития нон-фикшн литературы и наблюдаете это явление вблизи. Как она изменилась за последние годы?
– Выставка «Нон-фикшн» выросла в прошлом году на порядок, во всяком случае, детский ее раздел. Пришли новые люди, пришёл новый куратор детской программы Виталий Зюсько и сделал необычайно насыщенную культурную программу, в том числе и визуальную. Если бы я не стоял за прилавком, то каждый час сидел бы на каком-то новом мероприятии. В массе своей очень качественные издательские мероприятия – например, выставка иллюстраций, организованная Российской детской библиотекой. Все предыдущие годы эта деятельность была сконцентрирована вокруг коммерции. Вообще, выставка была наследием 90-х – просто ярмарка, куда люди приходят, чтобы купить книжки подешевле, а всё остальное – побочно. В 2017 году это, по-моему, впервые изменилось. Что касается собственно книгоиздателей – люди достигают успеха. В2016 году был мегахит – книжка «Старая квартира», которая вышла в «Самокате». Ее сделали всего два человека – автор Александра Литвина и художница Анна Десницкая. Вокруг этой книги крутилась вся выставка. В прошлом же году выставка крутилась вокруг детской литературы в целом, а не одного издания или издательства.

Наше «новое» детское книгоиздание возникло вокруг нескольких поездивших по миру молодых женщин, мам, которые решили издавать здесь, для российских детей, книги, которых те лишены. Это была очень здравая во всех смыслах идея, но очень трудное дело. Издательствам «Самокат», «Розовый жираф» и прочим пришлось буквально пробить эту стену – даже не столько товароведческого непонимания и незнания, сколько родительского. Было переведено, издано и локализовано множество книг, давших толчок русской подростковой прозе. И она сейчас на большом подъёме. Посмотрите на «Нон-фикшн»: в разы выросло число русских современных подростковых и детских книг. И прозы, и поэзии, и собственно нон-фикшна. Там, где раньше были – условно – только Артур Гиваргизов и Михаил Яснов, теперь трудятся десятки человек. «Самокат» в этом году сделал «выставочное событие» вокруг Нины Дашевской – это очень хорошая и совершенно «местная» проза. Боюсь по забывчивости обидеть знакомых авторов, поэтому не буду перечислять. То же и в поэзии – на выставки «презентовалась», например, Настя Орлова. Совершенно замечательна Маша Рупасова – это уже современные русские поэты из-за рубежа. То, что всегда, особенно в провинции, «через губу» спрашивают смотрящие телевизор люди: «Ну, а где наше-то? Русское где?» А вот оно.

Какие из своих проектов вы могли бы назвать самыми успешными?
– «Исторических», «советских» книг с разного рода комментариями я в общей сложности выпустил около 30 штук. И самые успешные – «Три повести о Васе Куролесове», «Приключения капитана Врунгеля», «Рыцари и ещё 60 историй (Денискины рассказы)». Сейчас еще неожиданно успешна книга «Дорога уходит в даль. Комментарии». Вот эти четыре книжки в моем собственном рейтинге, и они же – лидеры продаж. С «Самокатом» у нас еще были интересные совместные работы – серия «Родная речь», например, книг «Как это было», в которой уже была развитая система комментирования. Развитая в том смысле, что я искал иные, неакадемические способы объяснения пережитого. Например, в «Как это было» вышел дневник Маши Рольникайте «Я должна рассказать». Маша – легендарный человек, она прошла Вильнюсское гетто, два концлагеря, всё это время ухитрялась вести дневник и смогла сохранить эти записи. Дневник её неоднократно издавался, но оставался, в общем-то, специфически еврейским чтением. А хотелось расширить круг читателей, вывести книгу из этого «гетто». Мы поехали в Литву и прошли по всем местам, описанным в книге, с бывшей узницей гетто, а потом бойцом партизанского отряда Фаней Бранцовской. На тот момент Фане было 93 года. Мы записали ее рассказы об этих местах, мы также беседовали с самыми разными современными литовцами и литовскими евреями про Холокост, про участие литовцев в Холокосте, про ту роль, которую Холокост сыграл и играет в жизни послевоенной и современной Литвы. Там было снято 24 маленьких видеофильма, и в книге были QR-коды и линки на них. Получился такой развернутый видеокомментарий. Сейчас широкое внимание к этой теме смогла привлечь Рута Ванагайте своей книгой «Наши» и дальнейшими выступлениями – она тоже вполне героический человек. А тогда, два года назад, мне не удалось привлечь внимание ни одного русскоязычного ресурса к теме Холокоста в Литве, хотя материал был готов и оригинален. Зато нам удалось сделать вполне универсальную, понятную не только еврейским детям книжку, у которой сейчас заканчивается второй тираж. То есть с коммерческой точки зрения она вполне успешна и хорошо продается в обычных магазинах.

Названные книжки – это книги советского периода с современными комментариями. Кто их аудитория, для кого они?
– Это взрослая серия. Я начинал в «детской» области, и мне в ней удобнее всего. Но если говорить о ярмарке Non-fiction, то это книги для второго этажа, где выставляются «взрослые», а не для третьего, «детско-подросткового». Это покупают люди, знающие, кто такие Лекманов, Лейбов и Денис Драгунский, понимающие толк в комментировании. Они покупают для себя, а не детям.

В последние годы как будто вновь популярна литература «оттепели», ностальгические истории и книги о военном детстве. С чем связана эта тенденция?
– Моя серия «Родная речь» так и определяется – ленинградская литература «оттепели». В этом сегменте детского книгоиздания мы были в числе первых. Военное детство – это серия «Как это было?». Это не одна книжка – в каждом случае не меньше десяти. Я руководствуюсь сугубо эстетическим критерием. В литературу «оттепели» вошло поколение писателей, отрицающих советский и особенно сталинистский дискурс. Отрицание было даже не столько на политическом уровне, хотя зачастую это были дети репрессированных родителей, сколько на уровне эстетическом: поколение «Бродского и Довлатова», а в моем случае – Битова, Попова, Вольфа, Ефимова. В русскую литературу пришел, или вернулся, условный «хемингуэй» с «ремарком». Можно сказать, что это было тотальное отрицание советского литературного опыта – по художественным соображениям. И эти люди, вполне «взрослые» писатели, не имея возможности публиковаться, пришли в детскую литературу, где было посвободнее в цензурном отношении. Будучи нон-конформистами, они, не снижая требований к себе, стали писать для детей так, как писали бы для взрослых.

С другой стороны, на Западе произошли очень важные изменения. И они были как-то вовремя в силу «оттепели» сюда перенесены. На уровне детской литературы – Линдгрен, на уровне подростковой – Харпер Ли, Кауфман, Сэлинджер. Все это довольно сконцентрировано появилось в нашей стране меньше чем за 10 лет. И это тоже оказало существенное влияние. Потом педагогическая дискуссия была необыкновенно важная. То, что делала Вигдорова, Кабо – о новых отношениях между родителями и детьми, между учениками и учителями. Разрушение жесткой иерархии, представление, что ребенок может быть более интересным, глубоким и тонким человеком, нежели взрослый, что в силу этого в споре со старшими именно он может быть прав. Вспомним хотя бы «Девочку на шаре» или «Он живой и светится» как примеры новых иерархий. Затем были возвращены в литературу очень важные «репрессированные» книги. «Республика ШКИД» – это достижение предыдущего литературного пика. Во времена «оттепели» стали издаваться книги, отсутствовавшие десятилетиями. То есть это было время, когда, как в известной метафоре, как будто разморозилась дудочка, в которую безуспешно дудели зимой, но которая сохранила всё это «дудение». Пример – книга Александры Бруштейн «Дорога уходит в даль». Это, мне кажется, один из главных «оттепельных» текстов, написанный 75-летней, прежде совершенно советской писательницей.

Стоит ли ожидать ещё каких-то переизданий выдающихся образцов детской советской литературы, скажем, «Тимура и его команды»?
– Я вот его готовлю как раз. Гайдар – это сложная история, потому что у него есть необыкновенно плохо написанные книги, как «Военная тайна», например. И они входят в тот же канон. Они бездарны литературно, немыслимо фальшивы этически. При очевидной одаренности автора. Вот как это все сделать? Тут у меня есть этический барьер. То есть к Гайдару мне сложно с холодным носом подойти, именно в силу того, что у него гадкого и вредного навалом, на мой взгляд. А вот «Тимур и его команда», «Судьба барабанщика», «Голубая чашка» – это интересно. Понять, как про это рассказать без натяжек, не испытывая дискомфорта, я пока не могу, но собираюсь сделать это в наступившем году.

- Илья, вы позиционируете себя как независимый издатель. Что это значит?

В то время, когда у меня еще не было собственной издательской марки, я готовил книгу к изданию от начала до конца, а издавал ее на основе партнерских взаимоотношений с каким-нибудь издательством. И для меня было очень важно, чтобы это было известное издательство. Книги неизвестного издательства (и неизвестного издателя) покупаются плохо. Я убедился в этом на собственном опыте. Долгое время я работал в издательстве «Теревинф» - как сотрудник. И как независимый издатель стал издавать книги вместе с «Теревинфом». Но это издательство специализировалось на издании литературы по лечебной педагогике. Оно не занимает серьезных позиций на рынке детской литературы. Когда те же книги, которые некоторое время назад я выпускал под эгидой «Теревинфа», вышли в издательстве «Белая ворона», спрос на них оказался в разы больше. И дело не только в покупателях, но и в товароведах. Если книга выходит в неизвестном издательстве, заявка на нее включает 40 экземпляров. А книги известного издательства заказывают сразу же в количестве 400 штук.

Чем ваши предложения оказались интересными для такого издательства как «Самокат», например? Ваша издательская программа отличалась чем-то таким, что издательство само не могло реализовать? Или это был какой-то неожиданный и перспективный проект?

Я предлагаю не просто издать какую-то отдельную книгу. И даже не серию книг. Я предлагаю вместе с книгой и идеи по ее позиционированию и продвижению. И слово «проект» здесь самое правильное. Я предлагаю издательству уже готовый проект - макет книги с иллюстрациями и комментариями. Работа по приобретению авторских прав уже тоже проделана.

- Вы сами покупаете права на книгу? Правообладатели соглашаются передать права частному лицу?

В той области, где я работаю - да. Я, по большей части, имею дело с книгами забытых авторов, мало издававшихся или имеющих неизданные произведения. Пожилой автор или его наследник обычно счастлив, когда у него возникает возможность увидеть книгу изданной или переизданной. Единственная сложность заключается в том, что они не всегда соглашаются передать потенциальному издателю эксклюзивные права. Но продвижению книги это чаще всего не мешает. Я считаю, что моя работа отмечена особыми издательскими качествами.

- Так в чем же главная идея вашего проекта?

Задним числом проект выглядит гораздо более стройным, чем представлялось вначале. Когда я решил заняться издательской деятельностью, то начал просто с переиздания своих любимых детских книг. Я родился в 1967 году. То есть книги, которые я задумал переиздать, относились к концу пятидесятых - семидесятым годам. Тогда у меня не было иных предпочтений, кроме ностальгических - например, издавать именно русскую литературу. Первой моей книгой стала переведённая в 1960-х с чешского «Собачья жизнь» Людвика Ашкенази. В 2011 году она вышла в издательстве «Теревинф» с моими комментариями, статьей об авторе книги и о моих тогдашних издательских претензиях. То, что я сделал, понравилось Ирине Балахоновой, главному редактору издательства «Самокат». И спустя какое-то время Ирина сказала мне, что «Самокат» хотел бы издать книги двух питерских писателей ‒ Валерия Попова и Сергея Вольфа. Не возьмусь ли я за это? Может, их нужно как-то по-особенному оформить. Но никакой особой роли при подготовке этих книг к печати редактору не отводилось, и мне это было не очень интересно. Поэтому я сказал, что готов взяться за работу - но построю ее по-другому. Я достал все, что написал Вольф, и все, что написал Попов, и все это прочел. Книги Валерия Попова я в юности читал. А о Сергее Вольфе раньше не слышал (разве что в дневниках Сергея Довлатова встречал эту фамилию). Я составил сборники, пригласил иллюстраторов, которые, как мне казалось, могут справиться с задачей, - и книги вышли. Они оказались довольно успешными на книжном рынке. Я стал думать, в каком ряду они могли бы стоять. Что это за писательский круг? И тогда мне пришло в голову, что проект должен быть связан с литературой «оттепели». Потому что это нечто особенное, отмеченное особыми достижениями русской литературы в целом. А можно еще и локализовать проект - взять книги только ленинградских авторов того времени. Но, конечно, в начале своей издательской деятельности я не мог бы сказать, что задумал проект по переизданию «оттепельной» литературы. Это теперь концепция выглядит стройно.

Подождите, но книги Вольфа и Попова - это же 70-е годы, нет? А «оттепельная литература», как я понимаю, это литература середины 50-х‒60-х годов?

Вы считаете, что книги 70-х годов уже нельзя считать «оттепельной» литературой?

Но ведь «оттепель», мне кажется, имеет исторически определенные рамки? Она заканчивается со смещением Хрущева?

Я говорю об «оттепели» не как о политическом явлении. Я имею в виду некий род литературы, которая возникла в этот период и продолжала еще какое-то время существовать. Мне кажется, можно говорить о некоторых общих чертах, которые были характерны для этой литературы, которую я характеризую как «оттепельную». Писатели этого периода - люди, родившиеся в конце 30-х ‒ начале 40-х годов…

- Пережившие войну в детстве.

И не получившие сталинистского воспитания. Это не «дети ХХ съезда», им ничего не пришлось в себе ломать - ни политически, ни эстетически. Молодые питерские ребята из интеллигентских семей, затронутых репрессиями или как-то иначе пострадавших в эпоху террора. Люди, которые вошли в литературу на идеологическом и эстетическом отрицании прежних ценностей. Если они на что-то ориентировались в своем творчестве, то скорее на Хемингуэя и Ремарка, а не на Льва Кассиля, к примеру. Все они начинали как взрослые писатели. Но их не печатали, и поэтому они оказались выдавленными в детскую литературу. Только там они могли зарабатывать на жизнь литературным трудом. Тут еще сказалась и специфика их образования. Все они были «малообразованными».

Вы имеете в виду, что они не знали иностранных языков? Что у них не было гимназического или университетского задела, как у писателей начала века?

В том числе. Пастернак и Ахматова могли зарабатывать на жизнь литературными переводами. А эти - не могли. Валерий Попов, например, окончил электротехнический институт. Андрей Битов так и говорил про себя: а что нам было делать? Мы же были дикарями. А хотели существовать в гуманитарной области. Вот и пришлось «пойти» в детскую литературу. Но они пришли в детскую литературу свободными людьми. Они не подлаживались и не подстраивались. Как считали нужным, так и писали. Кроме того, их собственные произведения оказались внутри очень качественного контекста: в этот момент стали переводить современную иностранную литературу, что раньше было совершенно невозможно, появились произведения Сэлинджера, Бел Кауфман. Вдруг совершенно иначе заговорили писатели старшего поколения. Появилась «Дорога уходит вдаль» Александры Бруштейн, новая педагогическая проза Фриды Вигдоровой. Возникла педагогическая дискуссия… Все это вместе и породило такой феномен как советская «оттепельная» литература…

Но этим мои интересы не исчерпываются. «Республика ШКИД» или «Кондуит. Швамбрания» - это книги другого периода, которые я переиздаю. Хотя теперь словом «переиздание» никого не удивишь…

Это правда. Сегодня переиздают все и всё. Но ваши переиздания, вы считаете, существенно отличаются от того, что делают другие издательства?

Ну, надеюсь, они отличаются уровнем издательской культуры. За десять лет я чему-то же научился? Например, тому, что, берясь за переиздание, надо найти самое первое издание, а еще лучше - авторскую рукопись в архивах. Тогда можно многое понять. Можно обнаружить цензурные купюры, которые искажают первоначальный замысел автора. Можно понять что-то про авторские искания, про его профессиональное развитие. А можно найти вещи, которые вообще существовали до настоящего момента только в рукописи. Кроме того, в переизданиях, которые я готовлю, особую роль играет редактор, его комментарии. В мою задачу входит не просто познакомить читателя с первым изданием, казалось бы, известного произведения Льва Кассиля, а с помощью комментариев, с помощью исторической статьи рассказать о времени, которое описывается в книге, о людях того времени. В книжных магазинах можно найти самые разные издания «Республики ШКИД» в разных ценовых категориях. Но мою книгу, надеюсь, читатель купит ради комментариев и затекстовой статьи. Тут это чуть ли не самое важное.

- То есть это в некотором роде особый жанр - «комментированная книга»?

Скажем так: это перенос традиции научного издания литературных памятников на литературу, созданную сравнительно недавно, но тоже принадлежащей другому времени. Комментарии, которыми я снабжаю свои книги, совсем не академические. Но ни один литературовед при чтении их не должен поморщиться - во всяком случае, такую я ставлю себе задачу.

- А как отбираются книги для комментированного издания?

Основной критерий - это художественность. Я считаю, что мне следует переиздавать только те тексты, которые что-то меняют в составе русской прозы или поэзии. А это, в первую очередь, произведения, в которых главное не фабула, не персонажи, а то, как там составлены слова. Для меня «как» важнее, чем «что».

‒ Ваши книги выходят в издательстве, специализирующемся на детской и подростковой литературе, поэтому возникает вопрос, кому они адресованы. К примеру, у меня было очень сложное чувство, когда я читала «Девочку перед дверью» Марьяны Козыревой. Мне кажется, ни один современный подросток, если он не «в теме», ничего так и не поймет - несмотря на комментарии. Но ведь если книга выбирается за ее языковые и художественные достоинства, они, вроде бы, должны «работать» сами по себе, без комментариев. Нет ли здесь противоречия?

- На мой взгляд, нет. Марьяна Козырева написала книгу о репрессиях 30-х годов и о жизни в эвакуации. Это вполне состоятельное, с художественной точки зрения, произведение. И оно дает возможность эту тему поднять и сопроводить текст историческими комментариями. Но я и не отрицаю, что эта книга ‒ не для подростков. Марьяна Козырева писала для взрослых. И Кассиль писал «Кондуит» для взрослых. Адресат книги изменился уже в процессе публикации книги.

Мне кажется, это было характерно для литературы того времени. У «Золотого ключика», как пишет Мирон Петровский, тоже был подзаголовок «роман для детей и взрослых»…

Я вообще с самого начала делал книжки с нечеткой возрастной адресацией ‒ те книги, которые интересны мне самому. То, что эти книги поступают в продажу как подростковая литература - это издательская стратегия. Подростковые книги раскупаются лучше, чем взрослые. Но что такое «подростковая книга», я не могу точно определить.

Вы хотите сказать, что умные подростки в возрасте 15‒16 лет, читают то же, что и взрослые? Что никакой четкой границы нет?

Да даже и в более раннем возрасте эстетически "прокачанный" подросток читает то же, что и взрослый. Он уже способен ощущать, что главное - это «как», а не «что». Я, по крайней мере, был таким подростком. И, мне кажется, период с 13 до 17 лет - это период наиболее интенсивного чтения. Самые важные для меня книги я прочитал именно в этот период. Конечно, опасно абсолютизировать собственный опыт. Но высокая интенсивность чтения сохраняется у человека только в том случае, если он профессионализируется как гуманитарий. А в подростковом возрасте закладываются основные способы чтения.

То есть вы все-таки имеете в виду подростка, когда готовите книгу к изданию. Иначе зачем вам нужны были бы иллюстрации?

Иллюстрации важны для восприятия текста. И я придаю визуальному образу книги большое значение. Я всегда издавал и продолжаю издавать книги с новыми иллюстрациями. Ищу современных художников, которые, с моей точки зрения, могут справиться с задачей. И они рисуют новые картинки. Хотя доминирующая тенденция в современном книгоиздании иная. Книги, как правило, переиздаются с теми же самыми иллюстрациями, которые помнят бабушки и дедушки нынешних подростков.

Это очень понятно. Это делает книгу узнаваемой. Узнаваемость апеллирует к ностальгическим чувствам людей и обеспечивает хорошие продажи.

Да. Но таким образом утверждается представление, что золотой век отечественной книжной иллюстрации - в прошлом. Золотой век - это Конашевич. Или хотя бы Калиновский. А современные иллюстраторы ужас что такое лепят… И в отзывах на мои книги (например, в отзывах читателей на сайте «Лабиринта») часто повторяется один и тот же «мотив»: мол, текст хороший, а картинки плохие. Но сейчас время новой визуальности. И очень важно, чтобы она работала на новое восприятие текста. Хотя это, конечно, не просто.

- И спорно, конечно… Но - интересно. Было очень интересно с вами беседовать.

Беседу вела Марина Аромштам

____________________________

Интервью с Ильей Бернштейном